ein wenig Philosophie

[Bär]

Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er TUT.

Man darf den "Menschen" nicht verallgemeinern, sowas gefällt mir an solchen Überlegungen in der Regel nicht. Natürlich gibt es Menschen, die ihr Tun bereuen, und nicht ernstahft und aufrichtig überlegt haben, und sich der Konsequenzen ihres Handelns nicht bewusst sind, aber es gibt auch Menschen die überlegt handeln, und wissen was sie tun. Solche Menschen könnenn dann sehr wohl wollen was lsie tuen...

Marius

[Dante!]

ja die änderung dieses ausspruchs ist nicht auf jenden zu beziehen und wirk auch ehr etwas pessimistisch.

keine fragen, dass menschen etwas tun was sie später bereuen. sie haben aber die möglichekeit über ihr handeln nach zu denken und somit die richtige entscheidung zu treffen. dabei handelt es sich aber immer um eine moralisch richtige entscheidung. das heißt also eine entscheidung zu treffen die die entsprechende person auch vertreten kann und das nicht nur allein vor sich.was richtig oder falsch ist... für jeden etwas anderes.
sol verbrechen natürlich nicht entschuldigen, denn wie gesagt müssen diese entscheidungen auch vor anderen vertreten werden können und nicht aus niederen bewegründen resultieren.

[Site Admin]

Ich habe diesen Ausspruch um die fehlende Freiheit des Willens als deterministisch zu betrachten verstanden.

Der Determinismus ist für mich die einzig wahre "Religion" des Universums; konsequent zu Ende gedacht führt er zu einigen relativ "krassen" Feststellungen:

1.) Im Universum herrscht überall uneingeschränkte Kausalität ("Ursache-Folge-Prinzip")
2.) Es gibt keinen Zufall.
3.) Alles, was geschieht und geschehen wird, ist "vorherbestimmt" und steht durch die Kausalität bereits fest.
4.) Es gibt keinen richtigen freien Willen, da wir (unbewusst) nur nach dem Ursache-Folge-Prinzip handeln.
5.) Es gibt nichts, und damit auch keine "Macht" (=Gott?) im Universum, die gegen diese physikalischen Gesetze verstoßen kann.

Wer näheres dazu wissen will, dem empfehle ich unbedingt folgende Links dazu durchzulesen:

Artikel zur Kausalität (vor allem im Zusammenhang mit dem Determinismus)
sowie
Artikel über den Determinismus

Man kann sagen, dass das mein "Glauben" ist.

[Dante!]

bin zwar nicht auf die links eingegangen (noch nicht) aber ich muss sagen dass deine aufstellung mich doch überzeugt und ich sie für mich mal so übernehme. ntürlich nicht ohne für mich ein paar dinge hinzu zu fügen oder zu verbesser. aber das geht nicht so schnell. da muss ich erst noch etwas drüber nachdenken

verweise mal kurz auf den anfang dieses threads im bezug auf die physikalischen gesetze denen alles unterliegt.

auf eine reaktion folgt immer eine reaktion. und da ist für mich schon die erste einschränkung. es gibt nämlich nicht nur eine unbedingte reaktion sondern viele. welche nun eintritt hängt von vielen faktoren ab. gerade beim menschen von der individualität jedes einzelnen.
klar ist dann nur, dass die reaktion wieder eine re-reaktion zu folge hat und auch für diese gibt es wieder viele möglichkeiten.

zwei männer unterhalten sich. der eine hat ein stück holz in der hand. da sagt der andere: "wirf es doch weg." da meint der erste :"nein ich behalt es lieber in der hand." der zweite widerum :"das machst du doch nur weil ich dich gebeten hab es weg zu werfen." der erste wieder: "nein ich tue das weil ich es so will. aber ich könnte es jetzt auch wegwerfen weil du annnimmst ich tue das nur aus trotz nicht. aber vielleicht ist es genau das was du damit erreichen wolltest."

hoffe es war einigermaßen verständlich. was tut der erste also nun und vorallem warum tut er es? weil er es selber so will oder ihn der zweite dazu bringt?

es hängt also alles und jeder in irgendeiner weise zusammen und somit wirkt sich auch dsa was man tut auf andere aus und beeinflusst einen selber wieder.
doch die möglichkeiten sind verschieden und können auf keinen fall voraus gesagt werden. das höchste was möglich ist, ist eine wage vorhersage in welche richtung die antwort geht und selbst das nicht immer.

[Site Admin]

auf eine reaktion folgt immer eine reaktion. und da ist für mich schon die erste einschränkung. es gibt nämlich nicht nur eine unbedingte reaktion sondern viele. welche nun eintritt hängt von vielen faktoren ab. gerade beim menschen von der individualität jedes einzelnen.
klar ist dann nur, dass die reaktion wieder eine re-reaktion zu folge hat und auch für diese gibt es wieder viele möglichkeiten.

[...]

hoffe es war einigermaßen verständlich. was tut der erste also nun und vorallem warum tut er es? weil er es selber so will oder ihn der zweite dazu bringt?

es hängt also alles und jeder in irgendeiner weise zusammen und somit wirkt sich auch dsa was man tut auf andere aus und beeinflusst einen selber wieder.
doch die möglichkeiten sind verschieden und können auf keinen fall voraus gesagt werden. das höchste was möglich ist, ist eine wage vorhersage in welche richtung die antwort geht und selbst das nicht immer.

Ja, es gibt viele (theoretische) Möglichkeiten, die wir uns vorher vorstellen könnten, aber trotzdem wird nur eine eintreffen. Das "Problem" (oder vielleicht auch gerade das Beruhigende) daran ist, dass die Kausalität - vor allem in Bezug auf Menschen und zwischenmenschliche Interaktionen - derart komplex ist, dass wir niemals Reaktionen und Geschehnisse mit 100%iger Wahrscheinlichkeit voraussagen bzw. "berechnen" werden können. Diese Unfähigkeit von uns, alle Faktoren (die mindestens in den Trilliarden-Bereich gehen müssten) zu wissen und zuzuordnen, fassen wir Menschen als "Zufall" (oder gar als "göttlichen Einfluss") auf, obwohl dies eigentlich trotzdem nicht der Fall ist und kein Zufall, sondern nur eine Folge/Reaktion darstellt... ("actio et reactio")

[CrazyKiwi]

*Freu* Endlich mal jemand der meine Meinung vertritt, oder eine sehr ähnliche. Ich glaube auch an die "Vorhersagbarkeit" von allem durch die Naturgesetze, schließe aber die wirkliche Vorhersage aus (nebenbei, die Möglichkeiten innerhalb einer Quantenzeit, die geschehen könnten sind mit Unendlich gleichzusetzen...)

Crazy Kiwi

P.S. Ja ich interessiere mich für Quantenmechanik

[Site Admin]

...derart komplex ist, dass wir niemals Reaktionen und Geschehnisse mit 100%iger Wahrscheinlichkeit voraussagen bzw. "berechnen" werden können. Diese Unfähigkeit von uns, alle Faktoren (die mindestens in den Trilliarden-Bereich gehen müssten)

Das Problem bei einer theoretischen Berechnung ist ja auch, dass sich diese hohe Anzahl der potentiellen (ursächlichen) Faktoren durch ihre gegenseitigen Wechselwirkungen zueinander (Stichwort "Schmetterlingseffekt") und zusätzlich durch den Zeitverlauf exponentiell derart erhöht, dass die zu berücksichtigenden Faktoren - um wirklich "alles" 100%ig vorhersagen zu können - wahrscheinlich zahlenmäßig noch weitaus größer wären als alle Atome des Weltalls zusammengezählt... Auf jeden Fall absolut unmöglich für uns Menschen, es zu berechnen... Was ja aber nicht heißt, dass es theoretisch möglich wäre und damit eben kein Zufall, sondern letztendlich ursächlich erklärbar wäre...

[CrazyKiwi]

Seh ich auch so! Wollte nur die Anzahl der Möglichkeiten korrigiert haben

[Site Admin]

Seh ich auch so! Wollte nur die Anzahl der Möglichkeiten korrigiert haben

Ja, okay *g*
Sie sind ja aber tatsächlich nicht ganz unendlich, wenn man's genau nimmt...

[CrazyKiwi]

Nun in einer Quantenzeit kann jedes Elektron in 32 verschiedenen Zuständen sein... die Anzahl der sich daraus ergebenden Möglichkeiten ist eigentlich mit Unendlich gleichzusetzen... besonders wenn man die Theorie der parallel existierenden Universen einbezieht

Crazy Kiwi

[Site Admin]

Ja, aber das Wort "eigentlich" bleibt ja, und es ist halt in letzter Konsequenz nicht unendlich! *bäääh, Zunge rausstreckz * ;o)

An Paralleluniversen "glaube" *g* ich eigentlich nicht... Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass es hinter dem Expansionsradius unseres Universums noch etwas "anderes" gibt (evtl. weitere Universen), und dieses "andere" könnte theoretisch auch Einfluss auf unser Universum haben...

Wer sagt denn, dass es irgendwo "aufhört"? Vielleicht gibt es ja soviele (weitere) Universen wie Atome in einem Topf Wasser? Und ein Urknall ist vielleicht nichts anderes als eine Änderung eines Aggregatszustandes eines bisherigen "Uruniversums", etwa, als würde das Wasser in besagtem Topf zu kochen beginnen?

Oder aber... anderer Gedankenansatz: Vielleicht entsteht ja ein Urknall erst, wenn zwei stabile Uruniversen aufeinander treffen (vergleichbar mit der Teilchenphysik, wo zwei Teilchen aufeinander treffen können und sich gegenseitig "vernichten", wobei ja nach dem Energieerhaltungssatz eigentlich nicht wirklich etwas "vernichtet" wird...)

[CrazyKiwi]

Tja es gibt ja die Idee, dass unsere Universum funktioniert wie eine Art Gummiball: Es gibt einen Urknall, es dehnt sich aus, kommz zum Stillstand, zieht sich wieder zusammen--> Neuer Urknall

[Bär]

Nun in einer Quantenzeit kann jedes Elektron in 32 verschiedenen Zuständen sein... die Anzahl der sich daraus ergebenden Möglichkeiten ist eigentlich mit Unendlich gleichzusetzen... besonders wenn man die Theorie der parallel existierenden Universen einbezieht

Crazy Kiwi

Aber, wäre es bei dieser Fülle von Möglichkeiten nicht durchaus legitim von Zufall zu reden? Angenommen, ich habe eine Fülle von Möglichkeiten, und seien die Abänderungen zwischen ihnen auch noch so klein, dann hab ich eine Anzahl die gegen Unendlich geht. Aber nur EINE wird eintreten... Bei dieser Chance, 1 zu Googoolplex dürfte man dann doch von Zufall reden, zumal eine nähere Bestimmung ja unmöglich ist. Das ist für mich Zufall... Ich sehe schon ein, dass es THEORETISCH ja keine Zufall gibt, aber... s.o. Was meint ihr?

Marius

[Dante!]

hey wartet ihr auf mich?! macht nich so schnell sonst komm ich nicht mehr hinterher mit meinen meinungen, einwürfen und ideen. nee nee .

muss bär vollkommen recht geben und treibe das ganze noch etwas weiter. selbst wenn es nur zwei möglichkeiten gäbe, wie ein mensch auf eine situation reagieren könnte, so ist es zumindest für andere zufall welche reaktion nun eintrifft.
man hat zwar nur eine begrenzte auswahlmöglichkeit aber welche eintrifft kann man nicht vorhersagen = zufall.
bin mir aber noch nicht ganz schlüssig was es für den ausführenden ist. ob zufall, planung oder berechnetes verhalten.
(verhaltenstheorien juchu)

aber ihr scheint ja sogar schon einen schritt weiter zu sein und euch gedanken über das universum an sich zu machen. seine entstehung und sein weiterer wedegang.
nun dieser gummiball-theorie geb ich mal recht, denn sie kling sehr plausiebel und ich habe auch schon vom ausdehnen und zusammenziehen des universums gehört.

eine frage sehe ich aber noch nicht geklärt und bevor wir vollkommen abschweifen stell ich nochmal die frage ob der mensch frei ist.

auch wenn die teilnehmerzahl nicht sonderlich groß ist freu ich mich über die rege mitwirkung an diesen doch sehr theoretischen fragen, die wie ich finde keineswegs uninteressant sind und sicher auch ideen oder sogar ein paar kleine antworten liefern können.

[Dante!]

hab glaub ne antwort gefunden. also im bezug auf den zufall von reaktionen.
selbst wenn es nur zwei reaktionsmöglichkeiten gibt, so ist es nicht voraussagbar welche eintritt und somit zufall. für denjenigen, der diese reaktion ausführt ist es an sich kein zufall, da er entscheiden kann.
hm... so gesehn kann man den zufall aber auch nicht verallgemeinern.
ich glaub ich hab mich etwas festgefahren. vielleicht kann mich jemand mal kurz einweisen?

um die frage nach der freiheit zu beantworten sollte man das vielleicht etwas auseinander nehmen.
der mensch ist auf jedenfall frei über triebe zu entscheiden und sie zu konntrollieren. und ja auch die selbsterhaltungstriebe gehören dazu. ein tier jagt wenn es hunger hat. ein mensch kann zwar ausflippen, wenn er im restaurant ewigkeiten warten muss um essen zu bekommen aber er geht nich gleich in die küche und frisst den koch auf.

bei jedem, den ich mit diesem "mist" nerve will ich mich entschuldigen. nehmts mir nich übel. danke